黄靖：大卫，抱歉打断你。特朗普的政策似乎是通过关税来阻止外国产品“倾销”到美国。但问题是，如果美国对别国加征高关税，其他国家非常有可能通过关税进行报复。那么，美国如何打开那些国家的市场？既然美国关闭了自己的市场，其他国家也可能做同样的事情，你的主张似乎无法奏效。

经季节调整后，中国对全球南方国家的出口额（蓝线）与美国从全球南方国家（排除中国）的进口额（红线）对比图。单位：百万美元/月

戈德曼：这是一个应该对哪里加征关税的问题。比如，美国从全球南方国家进口了大量产品。如人们所知，随着美国从中国进口的下降，美国从全球南方国家的进口却增加了。这在一定程度上反映了中国对美国的间接出口。因此，我们必须非常谨慎地对待关税。比如，巴西、印尼与印度有广阔的市场，这三个国家加起来有18亿人口。

黄靖：所以，特朗普会说，我不会对巴西、印尼和印度加征关税，请你们对美国打开市场。

让我重复一下这个观点，这是一种人为设计的结构，因为美国一直在出口美元，而每个人都在使用美元，制造商品卖给美国人。然而他们无法用赚到的美元从美国购买任何东西，除了美国国债和房地产。所以美国用一张纸币吸走了全世界所有的实体商品，在海外制造，然后利润回流美国，这正是美国人自己设计的体制。为什么你会对此产生抱怨呢？

戈德曼：首先，上述论点有一个重大错误。在过去10年里，外国人购买的美国国债越来越少，而不是越来越多。外国官方机构持有的美国国债总量是在净减少。美国的贸易赤字完全是通过向外国人出售股票、股权，比如真正的科技股来融资的，而不是靠印美元。所以我们知道，美国联邦政府有非常大的预算赤字，超过了GDP的6%。这对美国来说是很大一笔钱，如果要靠增税来弥补的话，会是一个非常高的数字。现在美国的利率已经非常高，实际利率也非常高。我们的研究显示，由于没有外国机构官方购买美债，美国现在的实际利率因此几乎高出了一个百分点。

这不仅仅是一个经济问题。在西方国家冻结3000亿美元的俄罗斯外汇储备后，许多央行开始减少对美国的风险敞口，因为如果美国会在别人借钱给我们之后，四处搜刮他们的资产，那美国看起来就是一个很大的风险。这开始伤害到美国的信誉，对我们来说是一个越来越严重的问题。

黄靖：我们知道这个问题，美国的债务危机越来越严重，而制造业却在经历空心化。我的问题是，高额关税能解决所有这些问题吗？因为这里存在结构性的问题。你想要在全球范围内维持美元的避险资金地位，为了做到这一点，美国的制造商当然会外迁，形成所谓的离岸制造。

例如，1971年建立美元霸权时，美国GDP中的制造业占比约为23.5%。到1991年苏联崩溃时，只剩下14.5%。当特朗普在2017年上台时，制造业约占美国GDP的11.2%。拜登离任时，大概是10.2%。两位不同立场的总统都试图振兴美国制造业，但美国的工厂还在萎缩。所以问题是，你想要哪一种结果，不可能两者兼得。

戈德曼：我同意你的看法。我的观点是，仅凭关税不足以恢复美国的制造业。我们需要改变美国的税收制度，密集地培训一批熟练工人。我们需要联邦政府加大对科研的投入。现在联邦政府的科研投入占整个经济的比例，只有里根时期的一半、肯尼迪发起“登月计划”时期的一小部分。

特朗普需要做很多事情。我认为，关税对于特定行业最为有效。例如，我强烈支持美国对电动汽车进口征收高额关税，因为中国现在生产电动汽车的效率比我们高得多。如果美国开放进口，将会失去本国的汽车工业。因此，我们需要保护作为战略性产业的汽车工业。特朗普提出邀请中国车企赴美建厂，我认为这是一个非常好的主意。

黄靖：用高关税来对中国施压，听起来像是美国在80年代、90年代要求日本企业赴美建厂？

戈德曼：是的，这与里根当年对日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因为当日本人在美国建立工厂后，美国的汽车公司学会了如何提高生产效率。

黄靖：按照你说的逻辑，现在拜登政府却试图制裁一大批中国公司，他刚刚把140家公司列入制裁名单，看起来他试图战略脱钩。你说希望中国制造商去到美国，在那里建立工厂，看起来又像是特朗普不想与中国脱钩。

1993年1月21日，本田在美国俄亥俄州马里斯维尔市的工厂运营10年后，生产的第300万辆轿车下线

戈德曼：是的，我认为是这样。特朗普最终想要与中国达成一笔交易。我从不相信科技制裁会产生多大的影响，事实上，那样只会起反效果。比如我注意到，中国大陆的最大芯片公司中芯国际在过去两个月里股价翻倍。

黄靖：是的，因为销售额上涨了。

戈德曼：这是因为美国给了一家中国公司对全球最大芯片市场的100%控制权，而将美国的公司排除在这个市场之外。我认为这是愚蠢的。这样做是不会奏效的。

我们需要的不只是关税。但关税很重要，尤其是对于特定行业。有时你不得不选择保护一个战略性产业。我们不能让美国的汽车产业消失，即使这意味着接受更低效的经济模式。

我不确定特朗普的经济团队将如何实施加税。关于这一点有很多相互矛盾的报道，我知道也有很多相互矛盾的观点。在下结论之前，我会观察实际的计划是什么。但是，我认为除了关税之外，美国还有很多事情要做。

黄靖：所以特朗普只是把加税作为竞选口号，或者当作谈判筹码，从中国和世界上其他国家那里得到他想要的东西。比如，让别的国家帮助美国重振制造业。

戈德曼：在政治选举期间开展复杂的经济辩论非常困难。当特朗普在竞选期间强调关税问题时，他传递的信息是：我想恢复美国制造业。这是正确的信息。现在，如何落实这一点比单纯征收关税要复杂得多。

黄靖：然而，有些人认为，如果特朗普真的想对中国和其他主要制造国征收高额关税，那么通货膨胀将持续，美国人肯定知道这一点。

“特朗普的再次当选是美国民主制度的胜利”

黄靖：但是这让我想到了另一个问题，抱歉大卫，我继续提问。特朗普的主要竞选口号是让美国再次伟大（MAGA），这是美国政策和政治的根本转变，从左翼自由主义回到右翼保守主义。这会带来什么？对美国的民主或美国主义会产生什么影响？我们听到很多争论，有时这种争论非常激烈和情绪化，说特朗普会破坏美国的民主，解构美国主义。特朗普的MAGA运动将塑造什么样的美国，要知道这个地球上的超级大国一直声称自己是最先进的民主国家？

戈德曼：我认为，特朗普的再次当选可以说是美国民主制度的胜利。美国的整个政治建制派都反对他，所有的主流媒体都反对他，大公司（少数除外，比如马斯克）也都反对他。由于整个政治建制派都憎恨特朗普，他选择依靠大众媒体，例如马斯克拥有的X社交平台，它变成了一个公共论坛。正如马斯克所说，每个公民都可以成为记者。

因此，当所有的主流报纸与电视台都在攻击他时，是网民和草根运动支持了特朗普。特朗普不仅赢得了选举人团票，还赢得了更多普选票。他赢得了关键的选民群体，例如，大多数西班牙裔男性投票给了特朗普，许多美国的少数族裔也投票给了他。因此，这是一次有广泛民意基础的选举。我会把特朗普发起的运动视作美国民主的胜利，以及精英主义自上而下的政策控制的失败。

黄靖：从这方面来看，特朗普特别要针对既得利益集团，尤其是深层政府（Deep State）。首先，请向美国以外的读者，甚至美国的读者解释一下深层政府究竟是什么意思？为什么特朗普想要清除深层政府？他对此是认真的吗？

戈德曼：关于深层政府最极端的例子，是2020年由50名美国情报官员签署的一封公开信，声称关于亨特·拜登笔记本电脑的故事是俄罗斯的虚假信息宣传活动。现在我们知道，这个故事是真实的。但在当时，包括好几位中央情报局与美国国家安全局的前任局长在内，一大批美国的顶级情报官员发誓，“笔记本电脑”事件是一次俄罗斯的虚假信息行动。

当地时间2024年12月1日，美国总统拜登宣布赦免其子亨特·拜登。美国全国广播公司（NBC）

现在我们知道，他们都在撒谎，主流媒体压制了这个故事。脸书以及（马斯克接手之前的）推特封锁了报道这个故事的网页链接，是《纽约邮报》最先爆料出来的。但由于美国情报机构把故事压了下去，没有人知道真相。

这就是深层政府。特朗普与副总统万斯在多次媒体采访中也强调了这件事。美国情报机构滥用了民众赋予他们的特殊信任以及敏感信息的访问权限，阻止民众了解真相，这是对美国民主的威胁。如果当时那个故事公布出来，我认为特朗普本来会在2020年赢得连任，那将改变选举结果。

黄靖：由于TikTok在美国被封禁，最近又大量所谓的“TikTok难民”如潮水般涌入中国的小红书社交平台。你认为这是美国人对所谓的深层政府的回应吗？普通美国人是否厌倦了主流的信息传播平台？

戈德曼：我认为封杀TikTok问题与深层政府无关。记住，美国已经习惯了作为超级大国的支配地位，尤其是自1990年以来，我们曾经是唯一的超级大国。

接下来，中国快速发展成为经济大国，最终成为一个军事大国，对美国来说是不小的冲击，我们还没有接受这个事实。因此，美国及其领导人正在竭尽所能来限制中国力量。我相信这导致了封杀TikTok的决定。然而，这样的手段是否真的能有效限制中国的实力，则是另一个问题。作为一名美国人，我希望我的国家是最强大的，但我不认为封禁TikTok一定能实现这个目标。

黄靖：如何解释这些自称“TikTok难民”选择迁移到另一款总部位于中国的应用程序，虽然现在看起来有点炒作的意思。你认为美国人是否厌倦了情报机构在背后监控他们的隐私？

戈德曼：我不认为这些事情有任何关联。不喜欢美国主流媒体的人通常可以去X，即推特，现在是美国的网络公共广场。每个我认识的参与政策讨论的美国人，都在X上开了账号，包括我自己。是的，TikTok更加受到年轻人的追捧，那里是欧洲爱国政党的一个非常重要的平台，他们通过TikTok来接触年轻人。但我认为，你说的两件事并无关联。

黄靖：让我在这里提出一个稍微有点争议或尖锐的问题。“疯狗”吉姆·马蒂斯曾经是特朗普第一任期的国防部长，他在2020年7月发表的信中形容特朗普是一位分裂的总统，而不是团结的总统。美国作为一个国家已经深深分裂，这种分裂如此之深，似乎无法调和。当特朗普出现时，他能否克服这种分裂，或者他会使美国更加分裂和陷入冲突吗？因为分裂意味着冲突。看起来喜欢特朗普的人与憎恨他的人都同样激动，但这是一种现象。特朗普能否把所有美国人团结起来，还是说他真的会成为一个分裂的总统？

戈德曼：我对未来持乐观态度。美国历史上的悲剧性分裂，即种族分裂，是由于奴隶制及其遗产造成的。特朗普比自理查德·尼克松以来的任何共和党总统更有效地吸引了少数族裔，包括非裔美国人和西班牙裔美国人。因此，我认为他对少数族裔的民粹主义感召非常有效。只要他能够继续保持，这将有助于治愈美国社会中最危险和最有害的分裂。还有其他分裂，例如自由派和保守派之间的意识形态分裂，他将加剧这种分裂。但真正危险的是种族分裂，我认为特朗普在改善这一点上取得了很大的进步。

黄靖：在我看来，分裂将继续，尤其是当特朗普的经济和金融政策至少在我看来是有问题的。我认为特朗普上台会带来“三高”：高关税、高预算赤字、高通胀。他必须这样做，如果他要像竞选期间承诺的那样减税，就必须通过增加预算赤字来填补差额。他还想要继续所谓的量化宽松，向市场注入大量美元，这都指向一个方向，那就是通货膨胀。你该如何应对呢？特朗普赢得选举的一个重要原因是美国人已经厌倦了通货膨胀。所以，你认为通货膨胀是可以避免的吗？特朗普将如何管控？

特朗普执政时期，在美国国会外反对关税政策的美国民众

戈德曼：我认为你指出的风险非常真实。我在《亚洲时报》上就这个问题写过文章，我同意预算赤字是一个重大问题，尤其是因为预算赤字的融资主要来自美国国内银行，这最终可能导致通货膨胀，而减税将增加赤字。风险在于利率会上升，通货膨胀会上升。当然，关税也可能导致更多的通货膨胀，因为高税率提高了商品的价格。所以，是的，这些都是危险的情况。

该如何缓解这些危险？例如，特朗普关于开发石油的“钻探，宝贝，钻探”路线，有许多监管层面的变化可以提高美国的产业效率。以能源为例——这可能是影响通货膨胀的最重要单一因素——如果放松监管能增加美国的能源供应并降低价格，那么这将起到重要的缓解作用。当然，这并不是唯一的缓解之道。比如说，美国可以邀请比亚迪、上汽集团等中国公司在美国建立电动汽车工厂，美国人将也能享受到中国人在制造业商品价格上所享受的价格压低。由于工厂的生产效率更高，中国生产的汽车更便宜。

黄靖：但这正是美国人，至少目前拜登政府想要阻止的。他们对中国电动车征收100%的关税，想要禁止中国电动车进入美国市场。特朗普希望复兴传统能源，不想要电动车，而你说比亚迪可以去美国建厂，这相当令人困惑。

戈德曼：如果中国公司在美国建厂并在美国制造电动汽车，特朗普表示他将支持这一点。这也有可能降低汽车价格。

有许多事情可以提高生产力，能源是显而易见的一个，但在制造业也是如此，这可以降低商品价格。所以问题是，哪一种主张会占上风？我认为美国制造业的复兴是一个艰难的问题，需要许多不同的方法。我会等待特朗普政府拿出什么样方案，我已经写了许多文章列举我认为应该做的事情，但我并不在特朗普政府里任职。

黄靖：从历史上看，如果我们记得20世纪80年代、90年代，当莱特希泽担任美国（副）贸易代表时，他确实使用了你提到的策略，以高额关税威胁日本，然后迫使日本的汽车制造商带着自己的钱、技术与供应链来到美国，与通用、福特、克莱斯勒合作，振兴了整个美国汽车工业。特朗普会不会对中国电动汽车厂商做同样的事情，要他们带着自己的钱、技术与供应链来到美国，在这里建立工厂。你认为这是可行的吗？这就是特朗普的真正计划吗？

戈德曼：当然可以做到，这正是特朗普反复提出的建议。我提个问题，你认为中国的电动汽车公司愿意在美国建厂吗？

黄靖：当然，如果能帮助他们获利，中国电动车企会跟随市场走，遵循市场经济的原则，他们想要赚钱。当然，这些年来我们一直听到美国说想与中国脱钩，阻止中国电动汽车行业进入美国市场。这正是拜登政府所做的事情。此外，特朗普阵营中的部分鹰派人士也有类似的观点。

戈德曼：我认为特朗普政府中存在不同的阵营。他本人已经提议邀请中国公司在美国建造电动汽车工厂。我认为这将是一件极好的事情，我为他提出这个计划而鼓掌。这表明，特朗普并不讨厌中国。他讨厌的是贸易逆差。有很多美国人讨厌中国。但特朗普不是一个仇恨者。他希望与中国达成一项对美国人有利的艰难协议。但归根结底，特朗普不在乎外国人在外国做什么。他关心美国和美国人的命运，这是一件好事。

特朗普希望稳定中美关系

黄靖：是的，我认为中国的观众都乐于听到你所说的话，我们真心希望中美走向这个方向。正好我们转到讨论的最后一部分，中美关系。你认为双边关系将走向何方？

戈德曼：特朗普在国防和国家安全领域任命的内阁人选表明了他希望稳定中美关系。例如，负责政策制定的国防部副部长人选埃尔布里奇·科尔比（Elbridge Colby）曾多次表示，他是一个现实主义者，希望在台湾问题和南海问题上维持现状。我认为这对美国来说是正确的政策。从美国的角度来看，最好的结果就是那里无事发生。

在拜登政府的领导下，我们看到南希·佩洛西（Nancy Pelosi）窜访台湾，引发中国大陆的强烈回应，那实际上就是一次挑衅。这不是拜登政府应该做的事情。我从大多数特朗普任命的关键人士那里听到的主张是以更现实的态度，避免（中美）爆发冲突。我认为目前能做的最好的事情是维持现状，避免擦枪走火，这对各方都不利。因此，我谨慎乐观地认为，美国和中国之间的军事平衡将保持稳定和平静。

特朗普提名负责政策的国防部副部长人选埃尔布里奇·科尔比

黄靖：你预测中美之间会是一种稳定的，至少在安全方面是可管控的双边关系。但我们知道，特朗普第一任期提出的，当然拜登政府也大大加强的所谓“印太战略”，包括美国、日本、澳大利亚和印度组成的“四国集团”全面对抗中国。还有奥库斯（AUKUS），美英澳三边安全伙伴关系，以及另一个美日韩三边合作。所有这些当然都是为了对付中国。在特朗普的政府下，这些政策会在多大程度上延续？

戈德曼：特朗普政府不会正式解散奥库斯或类似的组织，但也有很多变化。在乌克兰战争期间，印度保持了与俄罗斯的关系，并成为俄罗斯石油出口的最大客户。拜登政府对此非常愤怒，我认为美印关系也随之恶化了很多。

与此同时，印度通过降低边境的紧张局势，改善了与中国的关系，双方也可能有一些经济上的开放措施。我认为印度不是美国的傀儡，印度以它所期望的方式追求自己的利益。华盛顿会有人谈论通过发展联盟关系来遏制中国，但事实是，由于拜登政府的愚蠢，美国在亚洲的影响力已经陷入衰退。

黄靖：我同意你的看法。我认为特朗普依然想要维护美国的区域霸权地位。但他不想破坏这个派对，想要在中美两个大国之间维持一种稳定性。我认为这是个好消息。但我们确实面临一些问题，比如台海、南海、朝鲜半岛等。如果我的理解没错的话，你说特朗普想要维持一种战略稳定，不会像前政府那样对中国采取如此激进的措施。是这样吗？

戈德曼：我认为那是正确的。根据许多高级官员的反复公开声明，以及政府的声明和特朗普本人的声明，我认为美国将试图维持现状并避免冲突。未来肯定会听到很多激烈的言论，但那只是没有战略份量的辞藻。

如何处理同中美的关系，匈牙利树立了榜样

黄靖：最后我想回到欧洲话题。我们知道在欧洲、美国和中国之间存在着一个非常奇怪的三角关系，尤其是在乌克兰战争问题上。鉴于欧洲政治的碎片化日益加剧，以及经济放缓，加上美欧联盟一直是美国的重要力量。但自从特朗普上台以来，看起来像你说的那样，欧洲可能更多地走向所谓的战略自主或战略独立。在这方面，你认为欧洲在美中双边关系中还能扮演什么样的角色？它是一个平衡的力量，还是会更加机会主义？

戈德曼：我认为欧洲将维持与美国的关系，这将是主要关系。但我认为北约的性质必须改变，也必将改变。换句话说，它将不再是一个实际上由美国主导的联盟，而是一个更加平等的伙伴关系。关于如何与中国发展关系，匈牙利是一个很好的例子。此刻我正在布达佩斯。

匈牙利总理欧尔班在社交媒体上发布他去年12月在海湖庄园与特朗普会面的照片

匈牙利总理维克多·欧尔班与特朗普的关系很好。特朗普多次在公开场合称赞他，两人经常交谈。欧尔班是特朗普信任的顾问，但欧尔班与中国的关系也非常好。实际上，匈牙利是中国在欧洲的外国直接投资的最大目的地。因此，我认为匈牙利为如何与中国深化经贸关系，同时仍与美国保持原则性、战略性的关系树立了榜样。我认为这些都是可以实现的，匈牙利已经树立了一个非常好的榜样。

黄靖：但我们也知道，拜登政府试图尽一切可能将欧洲拉到自己一边，并试图阻止欧洲和中国在经济与政治上改善关系。这就是为什么它采取了所谓的“去风险”这一术语，这是一个德国人发明的术语。但你刚才说，特朗普不会反对欧洲改善和中国的关系，尤其是加强经济往来。你认为这个举动符合特朗普的利益吗？

戈德曼：我不知道特朗普团队对于中欧关系的优先考量是什么，其团队中的一些关键职位任命还没有出炉。

然而，由于拜登政府的错误，德国与中国之间的经济关系变得更加紧密。德国在中国的外国直接投资现在达到了历史最高水平，许多德国公司正在关闭本土的工厂，并在中国建立工厂，甚至拆解掉德国的工厂并将它们运往中国，因为德国的能源成本是中国的五倍，这是乌克兰战争和俄罗斯天然气断供导致。拜登想要将德国与中国隔离开的愿望是一个错误，产生了完全相反的效果。

黄靖：我们没多少时间了，但我还有一个问题，这非常重要。作为人类的我们面临着一些共同挑战，比如金融稳定，这在某些人的论点中被严重低估。另一个是核不扩散问题、全球环境问题和公共卫生问题。你认为特朗普政府在多大程度上愿意与中国、欧洲和其他国家联合起来，共同克服这些挑战？

目前看起来，特朗普不想理会这些议题。他的议程是“美国优先”，不关心气候变化、公共卫生问题。他想要退出世界卫生组织。但国际事务确实需要美国人的参与。

戈德曼：我认为特朗普政府目前将把重点放在美国及其自身的需求上，而不是国际合作。

黄靖：但这不是一个好消息，因为美国与世界深度融合，而且是地球上最强大的国家。在我看来，美国需要在上述所有议题中扮演一定角色。如果美国退出这些国际努力，只会使美国人进一步陷入孤立。

戈德曼：我认为一个值得问的问题是，过去美国通过国际组织参与的这些解决方案，是否代表最有效的方案。例如，美国可能会退出的，关于碳排放限制的《巴黎协定》方案。我认为我们需要一种不同的国际体系，这将需要一定时间的试错与自由发挥才能实现。

黄靖：但是，处理刚才提到的那些问题需要整个地球村的共同努力，无论核军控还是环境、公共卫生、金融稳定。我认为如果美国一意孤行，它会对美国的利益产生负作用。“我们不想和你们这些人相处。我们不想管那些事。那是你们的问题，不是我的问题。”坦白说，我认为这种态度和方法不会产生任何好的结果。

戈德曼：不一定。例如国际货币基金组织、世界银行等国际金融机构，都是拥有强大工具的国际组织，但它们的表现非常糟糕，尤其是在非洲。它们建议的经济政策往往抑制了而不是促进对象国的发展，我认为非洲从与中国的双边关系中获得的好处，远远超过与IMF的合作。因此，在许多情况下，双边关系可能比同现有的国际组织合作做得更好。你必须逐个案例来看。

来源|底线思维